Forum för vetenskap och folkbildning

Nej, ingen orsak är inte ekvivalent med en övernaturlig orsak. Då kan jag argumentera att ingen orsak är ett fall av en naturlig orsak, då den inte är ett fall av en övernaturlig orsak. Oavsett vilket så är min kritik mot (2) tillräckligt för att avtrona kalamargumentet, även om jag skulle acceptera (1). Punkt fem följer direkt av fyra i argumentet för naturalismens nödvädigthet, per lagen av elimination av dubbla negationer. Om det aldrig kan vara fallet att supernaturalism är epistemologiskt berättigat, är det fallet att naturalism alltid är epistemologiskt berättigat. Du har fortfarande inte svarat på mitt argument kring nonkognitivism mot termen "övernaturligt" på grund av att det defineras negativt eller argumentet gällande mirakel.

Sedan kan vi ju alltid godtyckligt byta ut "orsak" till "händelse" i argumentet för naturalismens nädvändighet och slippa eventuell problematik.

Men visst, vi kan byta kalam mot naturalismens nödvändigthet om du vill, så vi kan gå vidare och titta på om du har några andra argument för varför en positiv övertygelsen om den kristna gudens existens är berättigad.

Hälsningar,
Moridin

Men du skrev ju tidigare:
"Att säga att någonting har en övernaturlig orsak är bara meningsfullt om en negation till naturliga orsaker"

Jag har inte sagt att du menade någon ekvivalens, men att detta övernaturliga endast kunde tänkas vid frånvaro av naturliga orsaker.

En negation till naturliga orsaker har du i kvantmekaniken och kvantfluktuationer, som du själv har påpekat flera gånger, vid din debunking av kalaam-argumentet.




* 'Epistemologiskt berättigat'
ett nytt begrepp, som jag ber dig definiera.
('epistemologi' = läran om kunskap)

Under tiden gissar jag att du menar: Kunskapsmässigt berättigat.

Kunskapsmässigt är det,
just enligt dig,
berättigat:

Du har ju kunskap om att all existens/alla händelser inte har naturliga förklaringar
(kvantmekanik och kvantfluktuationer har inga naturliga förklaringar, säger du). Där har du alltså: "frånvaron av naturliga orsaker"

* 'nonkognition'
.....står inte heller någonstans när jag letar på google
Förutom jag, skulle nog andra läsare som följer denna debatt, också behöva definitioner av dessa begrepp,
eller synonymer.

MVH,
z

Om du hakar upp dig på semantik, byt ut "naturlig orsak" mot "naturlig händelse" i argumentet för naturalismens nödvändighet.

Om nonkognition mot termen "övernaturligt", så skrev jag tidigare att "termen "övernaturligt" i sig är kognitivt meningslös, då det inte är definerat utefter vad det är, utan vad det inte är. Om jag säger att X inte är en potatis, så har jag inte gett någon information om vad X faktiskt är, vilket gör att termen "övernaturligt" är i sig är meningslös om du inte kan komma på någon positiv definition, vilket även detta gör naturalismen absolut".

Du får gärna fortsätta att dra upp argument för varför den kristna guden skulle existera. Jag antar att du har något mer än kalamargumentet, vars nåde premisser var oberättigade?

Hälsningar,
Moridin

återkommer efter helgen

MVH
Z

Då kan jag (om)formulera mitt tidigare epistemologiska argument mot supernaturalism för att undvika vissa semantiska problem.

Naturalismens Nödvändighet (NN)

def:

"naturlig förklaring" = något som principiellt kan studeras med empiriska metoder"
"övernaturlig förklaring" = något som inte principiellt kan studeras med empiriska metoder"

1. Att säga att något har en övernaturlig förklaring är bara meningsfullt som en negation till alla naturliga förklaringar (ur def).
2. För att fastställa att något har en övernaturlig förklaring, krävs det att alla möjliga naturliga förklaringar, nuvarande och framtida, utesluts (från 1).
3. Negationen av alla möjliga naturliga förklaringar, nuvarande och framtida, kräver mänskligt allsvetande.
4. Då ingen människa är allsvetande, är negationen av alla möjliga naturliga förklaringar, nuvarande och framtida, omöjliga.
5. Berättigad supernaturalism är omöjlig (från 4).
6. Naturalismen är absolut (från 5).

När jag ändå är här kan jag dra ett till kort argument.

Grundläggande Argument för Naturalism (GAN)

Tidigare trodde man att orsaken till blixt och åska var en guds vrede, men det avslöjades senare att vara resultatet av ointelligenta naturliga krafter. Tidigare trodde man att en intelligent varelse måste ha ställt upp och hållit kvar den otroliga rörelsen av kropparna i vårt solsystem, men nu vet vi att det är det ofrånkomliga resultatet av naturliga krafter. Sjukdomar ansågs tidigare vara staff från gudar eller resultat av demoner och häxor som plågade oskyldiga. I dag vet vi att orsaken till sjukdomar är bakterier, virus och parasiter som infekterar kroppen med naturliga processer. Tidigare trodde man att häxringar var portaler till magiska kungariken med älvor och liknande. I dag vet vi att dessa är naturliga formationer av svampar. Tidigare ansåg man att solen var en mäktig solgud som lät sitt ansikte skina på och gav värme till djur och växter eller att en gud drog den över himlavalvet i en vagn. Idag vet vi att det är en stor fusionsugn som konverterar lättare ämnen till tyngre genom fusionsprocesser, också dem helt naturliga och att jorden snurrar runt sin axel i enlighet med mekanistiska processer.

I fall efter fall, utan undantag, har den generella trenden varit att finna endast naturliga orsaker som underligger olika fenomen. Varän vetenskapen, logiken och förnuftets fackla har spridit sitt ljus, har mysterier som tidigare ansetts vara övernaturligt lösts upp och försvunnit. Inte något fenomen har visat sig verkligen vara ett resultat av en guds vrede eller demoniska besittningar. Den kollektiva kraften hos dessa observationer är enorm - i de miljontals tester som gjorts har naturalismen alltid vunnit över supernaturalismen. En världsmästare i shack som aldrig förlorat ett spel ska precis möta en nybörjare som alltid förlorat varenda match han någonsin spelat. Vem ska vi satsa på för att vinna? Svaret är uppenbart.

1. Den som har mer framgång som förklaringsmodell bör prefereras över förklaringsmodeller som har mindre framgång.
2. Naturalism har mer framgång som förklaringsmodell än supernaturalism.
3. Naturalismen bör prefereras över supernaturalism (från 1&2).

Jag ser fram emot de argument du kommer att lägga upp för varför den kristna guden skulle existera.

Hälsningar,
Moridin

Kaziga Z, har du ens några argument?

de jag nyss skrev i ovanstående kommentar till Pjotrr.

Det var inga argument. Kan du formulera dem lite mer precisare, gärna i vår diskussionstråd?

Detta skrev jag till Pjotrr:

"Inte 'gudar' utan 'en Gud'.
Bl a för att jag tror att universum har en orsak, att universum verkar ha en början (åtminstone verkar inte tiden ha existerat i mer än 14 miljarder år).

Dessutom bedömer jag många vittnesbörd från de senaste 2000 åren som trovärdiga. Speciellt det höga antalet i sig. Samt det som står i evangelierna. + Att jag tycker mig ha fått bönesvar"


Hur ser i så fall argument ut? vad bygger de på?

Dessutom håller jag på att skriva nästa debatt-inlägg till vår tråd.

1) Hade vi inte redan refuterat kalamargumentet? Jag vill minnas att inga av premisserna verkade hålla?
2) "No testimony of a miracle is sufficient to establish a miracle unless that testimony be of such a kind that its negation is more miraculous" - David Hume. Är du imponerade av de många vittnesmålen för Islams giltighet? Eller hinduismen? Buddhismen? Inte?
3) Evangelierna är skrivna omkring 70 år efter Jesus hävdats ha blivit korsfäst. De innehåller många interna motsägelser och kan inte anses vara pålitliga. Jag skrev i en annan tråd ett exempel på detta.

Här är en intressant frågeställning.

Matteus och Lukas är de enda två av de fyra kanoniska evangelierna som nämner Jesus fördelse. Matteus pratar aldrig om Nazaret, bara att de levde i Betlehem och att de senare flyr till Egypten för att fly ifrån kung Herodes. Lukas påstår att de levde i Nazaret men var tvungen att gå till Betlehem som en del i en census som gjordes på order av Augustus Caesaer, genom Syriens guvenör. Den census som Lukas pratar om hände 6 CE. Vi vet detta, för om det kom direkt från Augustus Caesar, så kan det inte ha hänt innan 6 CE, då Rom var inte i direkt kontroll av denna del av Judea förrän 6 CE (dvs. Augustus Caesar skulle inte ha gett ordern). Problemet är att Matteus säger att Kung Herodes, efter att ha hört om nyheten om Jesus födelse beordrat slaktningen av oskyldiga, mördandet av alla förstfödda pojkar för att få bort denna "frälsare". Detta verkar vara ett väldigt problem. Herodes dog nämligen 4 BCE.

Kung Herodes dog 4 BCE och census skedde 6 CE. Så åtminstone en av dessa ljuger. Båda kan inte vara sanna. Om en av dem ljuger, hur kan du veta att den andra inte gör det? Var detta ett desperat försök av Matteus att knyta ihop denna figur med Betlehem och David? Var detta ett desperat försök av Lukas att knyta ihop denna figuren med Moses?

4) Confirmation bias.

Det är inte jag som ska säga åt dig vad för argument du bör dra.

Jag vill först veta vilken Herodes det handlar om, då det tydligen fanns minst 8 kungar med det namnet.
Och sedan vad som styrker att skattskrivningen inte utfärdades förrän exakt år 6. Samt vem som kan beräkna dessa årtal så exakt, speciellt kring den tiden.



Tack, det ska jag komma ihåg att du skrivit.

Här är några William Craig-argument, som i hög grad ifrågasätter att kalaam-argumentet inte skulle gälla.
Från hans häfte "God, Are You There?", första kapitlet:

Matematikern David Hilbert:
"The infinite is nowhere to be found in reality. It neither exists in nature nor provides a legitimate basis for rational thought. The role that remains for the infinite to play is soley that of an idea"
Eftersom händelser bakåt i tiden inte bara är idéer, utan verkliga händelser, måste antalet vara ändligt, med en första händelse.
Universum har börjat existera.

Fred Hoyle, astronom poängterar att Big bang teorin kräver att något börjat existera ur ingenting.

Craig: "Out of nothing, nothing comes. In every other context atheists recognize this fact"

Astrofysikern sir Arthur Eddington: "The beginning seems to present insuperable difficulties unless we agree to look on it as frankly supernatural"

När man invänder att hela universum nog är resultatet av en kvantfluktuation, med upphävd energiprincip, universum är en "free lunch":

För det första håller inte alla fysiker med om att kvantfluktuationer och radioaktivt sönderfall är icke-orsakade (Köpenhamns-tolkningen)
Exempel David Bohm
Det är alltså inte säkerställt att kvantfluktuationer skulle motsäga premiss nummer 1 i kalaam-argumentet
(Allt som börjar existera har en orsak)

Och även om man ser på kvantfluktuationerna indeterminalistiskt och icke-orsakat:
Partiklarna börjar inte existera från ingenting.
De uppträder som spontana fluktuationer i energin som finns i subatomärt vakuum. De kommer inte från ingenting, eftersom detta vakuum inte är något totalt tomrum, utan ett hav av fluktuerande energi, med en rik struktur; denna struktur är underställd fysikaliska lagar.

VetenskapsfilosofenRobert Deltet:
"There is no basis in ordinary quantum theory for the claim that the universe itself is uncaused, much less for the claim that it sprang into being uncaused from literally nothing"


Fler länkar och citat kommer imorgon.

Kaziga Z verkar ignorera att svara på mina argument och väljer i stället att dra auktoritetsargument från kreationister.

Det följer fortfarande inte av det faktum att universum har en finit förflutna att det började existera. Detta har Stephen Hawking demonstrerat. Ett finit intervall implicerar inte ett slutet intervall. Ett universum utan början implicerar alltså inte ett oändligt förflutet. Vidare talar Hilberts kommentar även mot en oändligt gud, så det verkar som den också faller i glömska då.

Fred Hoyle har fel - Big Bang implicerar inte att universum hade en början.

Evidence for The Big Bang

"The BBT is not about the origin of the universe. Rather, its primary focus is the development of the universe over time."



Berättigar inte första premissen. Faktum är att det sådant argument är irrelevant för första premissens giltighet. Vidare antar Craig att det faktiskt existerar "ingenting" någon gång, vilket är felaktigt (om ingenting existerar, är det då inte något?)

"There are something like ten million million million million million million million million million million million million million million (1 with eighty zeroes after it) particles in the region of the universe that we can observe. Where did they all come from? The answer is that, in quantum theory, particles can be created out of energy in the form of particle/antiparticle parts. But that just raises the question of where the energy came from. The answer is that the total energy of the universe is exactly zero. The matter in the universe is made out of positive energy. However, the matter is all attracting itself by gravity. Two pieces of matter that are close to each other have less energy than the same two pieces a long way apart, because you have to expend energy to separate them against the gravitational force that is pulling them together. Thus in a sense, the gravitational field has negative energy. In the case of a universe that is approximately uniform in space, one can show that this negative gravitational energy exactly cancels the positive energy represented by the matter. So the total energy of the universe is zero.

Now twice zero is also zero. Thus the universe can double the amount of positive matter energy and also double the negative gravitational energy without violation of the conservation of energy." (Hawking, "Brief History of Time", pp. 134-135)

Jag har även gett multipla motexempel till första premissen, inklusive kvantfluktuationer, radioaktiva sönderfall och elektrondeexcitationer.



Kvantfluktuationer upphäver inte energiprincipen.



Köpenhamnstolkningen är konsensus i vetenskapssamhället. Detta är fastställt bortom rimligt tvivel. Se gärna Bell's Theorem.

Bohmisk kvantmekanik förutsätter (1) existensen av hittils oupptäckta subquantum krafter och (2) superluminala kopplingar. Köpenhamstolkningen är mainstream, så om du vill ifrågasätta detta axlar du en tung bevisbörda, då du måste demonstrera detta. Superlunimala kopplingar bryter mot Einstein's postulat om att ljushastigheten inte kan passeras, så du måste motbevisa Einstein för att kunna fortsätta argumentet. Om du not förmodan skulle motbevisa Einstein, så faller hela relativitetsteorin, och med den, den matematik du använder för att härleda Big Bang, så då motbevisar du ditt eget argument.



Partikarna kommer från energin, men energifluktuationerna saknar orsak. Se citatet av Hawking ovan.



Inte heller fysikens lagar är särskilt svårt att förklara.

Where Do The Laws of Physics Come From?



Se även boken "The Comprehensible Cosmos: Where Do The Laws of Physics Come From?" av Victor Stenger.

Du verkar gripa efter halmstrån. Har du några andra argument än kalamargumentet? När ska du addressera mina argument?

Du får gärna numrera dina argument, som du finner obesvarade, så att vi båda kan referera till dem. Ex. "Hur ställer du dig till §3 ? "

Så vet både du och jag, samt andra läsare, vad som besvarats och inte besvarats av mig.


Tack på förhand för besväret

Z