Forum för vetenskap och folkbildning

Nu har de "logiska" och "vetenskapliga" argumenten som utlovades på Kreationism.info verkligen publicerasts i form av tre korta sidor. Mer kommer antagligen. Denna sida länkar till de tre sidorna:

http://www.kreationism.info/kreationismvetenskap/

Det handlar om arternas mångfald, sedimentlager samt Adam och Eva.

Nu säger jag inte att detta är svårt att bemöta, men jag vänder mig till alla intelligenta människor här, för att få lite uppdatering och diskussion kring de påståenden som görs på dessa tre sidor om just arternas mångfald, sedimentlager och Adam och Eva.

Istället för att jag ska redogöra, skumma gärna igenom texterna, och kommentera.

Jag förväntar mig att få se att Jonas Nordlander har fel. Chocka mig gärna.

Sammanfattning: kreationistkillen försöker ju inte ens. Och vilken diger referenslista han har...

Han uppger att Mitokondrie-Eva skulle ha levt för 5000-6000 år sedan, detta ska ha funnits att läsa "I en mycket väl ansedd vetenskapstidning" inga referenser ges. Inte helt oväntat så fanns ett liknande påstående på talk.origins "Index to Creationist Claims", 171500 +/- 50000 år sedan uppges där som tiden då Mitokondrie-Eva levt.

Om hudfärgerna uppkom på det sätt som beskrivs här, vad hände då efter syndafloden både vad gäller inavel och hudfärg?

Mycket bra! Jag har inga motkommentarer kring detta. Jag ska försöka söka upp även hans källor, så att jag vet vad vi pratar om.

Skulle vara kul att få mer.

Biodiversiteten har faktiskt haft en klart ökande trend de senaste 600 miljoner åren (med undantag för ett antal massutdöenden). Jag fattar inte vad han grundar påståendet att det är tvärtom på.

När det gäller sedimentlagren får man intrycket att han tror att det finns en generell mätstock för ålder på sediment vilket självklart inte är sant. När man ska göra en "nyckel" för djup/ålder på sediment måste man göra detta individuellt för varje sjö eftersom genom att kolla djupet på företeelser man vet åldern på. Att ett träd skulle gå igenom ett tjockt lager är inget konstigt alls. Gå ner till närmaste sjö, tryck ner en pinne 1 meter ner i dyn, vänta några årtusenden och voilá. Inget argument för kreationism precis men däremot ett argument för att man här liksom överallt annars i vetenskapen och övriga livet bör tänka till lite och inte alltid sätta all tilltro till en enskild företeelse.

När det gäller adam & eva. Så köper jag faktiskt argumentet angående inavel. Däremot tycker jag att de faller lite på eget grepp där eftersom en population som grundar sig på ett enda par kommer att förlora mer och mer genetisk diversitet (ren matte och sannolikhetslära, inget man behöver vara darwinist för att tro på) och genetisk förändring enligt kreationisterna bara kan vara skadlig/negativ/degraderande. Detta skulle innebära att adam och evas population skulle förlora mer och mer "originalgenotyper" (speciellt i början när populationen var väldigt liten) och samla på sig mer och mer skadliga mutationer.
Här skulle en kreationist säkert säga att adam och eva inte fick några mutationer eftersom de var "perfekt gudomliga med endast kristna originaldelar" eller något sådant men det skulle bara innebära att diversiteten skulle försvinna ännu snabbare tills alla var homozygoter för alla gener. Och eftersom genetisk förändring bara kan "gå nedåt" (enligt kreationister) skulle vi genom enligt detta aldrig kunna få den genetiska diversitet vi har idag. För att använda deras exempel med hudfärg skulle det inte dröja länge innan alla var helsvarta eller alla var helvita.

Ett direkt dråpslag måste vara om man kan ge exempel på en gen med mer än fyra olika, användbara, alleler. Någon som kan tillräckligt mycket genetik för att känna till någon sådan?

Ah, bra tanke.
Nu kan jag inte säga någon enskild gen, men alla gener som är inblandade i immunförsvaret är ju strålande exempel på det.

Om trädfossilen: http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html

På tal om hudfärgen, förutsätter inte kreationistens teori att ingen färg är dominant?

Det stämmer ioförsej. Eftersom hudfärgen beror på ett flertal gener vilket innebär att avkomman till en mörk och en vit oftast blir halvmörk och inte antingen eller. Till skillnad mot tex ögonfärg.

Varför är kreationisterna så intresserade av att jorden skulle vara skapad för just 5000-6000-år sen? Antagligen bara för någon munk på medeltiden skulle ha räknat ut detta, men den här siffran strider ju mot all vetenskap i ämnet. Hur kommer det säg att man kan hålla fast vid vad en munk skrev på medelitden? Det är ju iaf inte så att jordens ålder står i bibeln, eller är en del av den kristna lärans kärna. Hela åsikten verkar aningen underlig.

Ja, när det är så mycket andra saker som faktiskt står i bibeln och som de struntar i för det skulle vara för löjligt till och med för dem. Som att jorden är platt och att solen snurrar runt jorden.

Vänta bara tills de börjar hävda detta!

Ja så är det i religion, det finns ju mängder med religiösa åsikter som inte har någon alls härledning i religionen, inte ens i vad teologer/kyrkofäder/ideologer har att säga om den. Bibelcitat kan man ju hitta allt möjligt som stöder ens åsikt med ju. Ändå har kyrkorna en ideologisk fundation som antingen grundar sig på fördomar, faktoider (t.ex en slags aning om vad som står i Bibeln, eller vad teologer säger utan att granska eller ens kolla efter) eller på rena politiska åsikter som inte har därmed att göra.
Om vi tar kristendomen, så finns det mängder av saker som inte alls har någon ens förankring i . T.ex många kristnas motstånd mot abort. Visst "du skall icke dräpa"-argumentet i all ära. Men även vi som inte är kristna tycker ju inte heller att man skall döda rent principiellt, men vi har oftast inget emot aborter. Anti-Abortargumenten borde då komma från någon annan stans, en annan tanke än den just kristna, precis som så mycket annat kristet. Eller har religionen färgat den här synen på abort på något sätt, med något argument? Eller är det abortmotståndare som blandat in kristen retorik i frågan, och så att säga kapat de kristna argumenten för att få mer kött på benen?
Mycket handlar väl som vanligt att religionen är till för att rättfärdiga ens livstil och ens åsikter. Om man lyckas få det till att man har gud på sin sida så kan man göra vad som helst - Gud vill ju det! På så sätt kan det vara lönsamt för ideologier (om de känner sig safea med det) att klanga fast vid religiösa argument, utan att ha så mycket att göra med det.
Det här är dock inget nytt alls, forntidens kungar var kungar av guds nåde (Dieu et mon droit!), kejsare, påvar har alltid lyckats använda sin maktställning med hjälp av religiösa ändamål.
Religion ger för många en vattentät auktoritär kraft. Det kanske därför religionen är så farlig. Precis som allt som kan rättfärdiga något utan ifrågasättning.

PS* den här frågan förtjänar nog en egen tråd... kanske?

Det jag finner smått skrämmande är ju att Jonas argumenterar för att kreationism ska in i skolorna genom att påstå att medeltidens vetenskapsmän ansåg att jorden var platt (Från Jonas sida):


Rätta mig om jag har fel men när har vetenskapsmän ansett jorden vara platt? Iaf mig veterligen inte under medeltiden o framåt. Däremot har det varit kyrklig doktrin och som ju framhållts hävdats; av kyrkan o dess lärde.
Så genom att föra över kyrkans doktrin till vetenskapssyn och icke preciserade vetenskapsmän vill alltså Jonas föra in ID i skolorna för att denna kyrkans doktrin och åskådning var fel?

Det är bara trams från Jonas sida. 240 f.kr. så mätte Erathostenes jordens omkrets så redan då visste man att jorden var rund.