How to Answer Theist Arguments

l_johan_k

Inspirerad av Victor Stengers sida How to Answer Theist Arguments tänkte jag starta en tråd (+ en sida på hemsidan) med svar till vanliga teistiska argument. Skulle vara intressant att höra era svar:*

Startar med denna:
Teisten säger: Allting måste uppstå ur någonting (d.v.s. universum kräver en gud).

*Inget teist/ateist-käbbel i denna tråd.

piotrr

Som svar på det påståendet brukar jag ta upp antingen kvantflux eller frågan vad Gud i så fall uppstår ur. I det andra fallet brukar jag få höra att Gud alltid funnits, vilket betyder att han i så fall inte har uppstått ur nånting, och att det i så fall motsäger det första påståendet.

Men nu när jag tänker efter kan jag tänka mig att dra argumentet "Vi känner inte till allt" istället. Det kanske faller dem bättre i smaken.

Lars A.

Rolig idé Johan!

Citera:

Allting måste uppstå ur någonting (d.v.s. universum kräver en gud).

1. Vetenskapen säger att en gud är överflödig i jordens och livets skapelse.
2. Samma argument kräver att något skapade gud.

Mitt teistiska argument kommer här; Varför välja att inte tro när du har allt att förlora om gud verkligen finns?

Linda Kall

Aha, det kosmologiska gudbeviset:
http://www.infidels.org/library/modern/ ... gical.html

Man kan svara flera saker:

1) Nej:
http://www.infidels.org/library/modern/ ... aused.html

2) Även om universum kräver något som skapar det, behöver inte detta något ha varit en skapare:
http://www.colorado.edu/philosophy/wes/wes2craig1.pdf

3) Det är eventuellt omöjligt att universum har en skapare:
http://www.infidels.org/library/modern/ ... ology.html
http://www.infidels.org/library/modern/ ... gbang.html

(Och ja, jag är lite kär i Quentin Smith)

piotrr

Lars A. skrev:

Varför välja att inte tro när du har allt att förlora om gud verkligen finns?

Pascal's Wager, tänk om du valt att tro på fel gud.

Och eventuellt, att tro är ingenting man kan välja att göra eller inte göra, det är något man måste bli övertygad om. Här har jag visserligen blivit varse att när troende själva använder ordet "tro" så kan det betyda lite vad som helst.

Lars A.

Citera:

Pascal's Wager, tänk om du valt att tro på fel gud.

Ja, men chansen blir iallafall mindre, om än marginellt, att du kommer brinna där du hör hemma. Och vem har sagt att du inte får tro på flera gudar? Kristendomen och Islam är väll bland de största jorden någonsin haft, det borde väll tala för något?

Det verkar nästan som att du har något emot kyrkan? Ska jag ta det här personligt?

Andreas83

Lars A. skrev:

Mitt teistiska argument kommer här; Varför välja att inte tro när du har allt att förlora om gud verkligen finns?

Mitt personliga favoritmotargument är följande: "Tänk om Gud kanske bara gillar ateister?"

(Ändrad p.g.a. dumhet.)

Thomas P

Lars A. skrev:

Citera:

Pascal's Wager, tänk om du valt att tro på fel gud.

Ja, men chansen blir iallafall mindre, om än marginellt, att du kommer brinna där du hör hemma.

Bara om du gör antagandet att Gud sätter ett positivt värde i att man tror på honom. Man kan istället argumentera för att bristen på bevis för Guds existens innebär att Gud inte vill att vi skall veta att han finns och att folk som envisas med att göra det, speciellt de som påstår att de kan bevisa det, kommer att straffas för att de därmed påstår att Gud är inkompetent.

Man kan också konstatera att det kristna första budet säger att man inte får ha andra Gudar snarare än att man skall tro på Gud. Om Gud är en svartsjuk Gud, vilket också sägs, kan man råka värre ut om man dyrkar fel Gud än ingen alls.

Citera:

Och vem har sagt att du inte får tro på flera gudar? Kristendomen och Islam är väll bland de största jorden någonsin haft, det borde väll tala för något?

Båda dessa tar kraftigt avstånd från att man får tro på någon annan Gud. Hinduism och Buddhism är mer flexibla. Att en religion är stor betyder bara att det är en livskraftig mem, möjligen att några av reglerna gynnar uppkomsten av en rik civilisation som kan sprida sin lära.

Andreas83

Ett av de intressantare gudsargumenten är det s.k. finjusteringsargumentet (FJA): "Av alla möjliga kombinationer av värden på naturkonstanterna, är det bara en ytterst liten mängd som tillåter ett universum innehållandes liv. Så bara slumpen kan inte förklara varför universum faktiskt innehåller liv, utan ett medvetet väsen måste ha skapat det: Gud."

Jag har i ett antal nätdebatter sett flera olika mer eller mindre övertygande invändningar resas mot ovanstående argument, men lustigt nog aldrig detta, som i mina ögon är sista spiken i kistan för FJA:

Keith Parsons skrev:

If someone insists that, nevertheless, we are very, very, very lucky--impossibly lucky--to have a universe as "life friendly" as the one we inhabit, and therefore there must have been a supernatural fine-tuner to set things up, I have to ask "Why doesn't that same reasoning apply to putative supernatural beings?" Why is it, that of all the ultimate supernatural beings that might have existed, we were so impossibly lucky as to get one that was a personal being who, amazingly, just happened to want creatures like us? Out of the innumerable types of imaginable ultimate supernatural beings--the vast majority of which either would not or could not have cared about us, or could not have created us--we had to be impossibly lucky to get the benevolent fine-tuner we did. Well, maybe the fine-tuner had a further fine-tuner that created him (her? it?). But this puts us on the road to an infinite regress. The only alternative is to take it as a brute, inexplicable fact that we got a supernatural being with just the right combination of powers and desires to get us. But if we say this, what is the advantage of this line over taking our present "finely tuned" laws of physics as a brute, inexplicable fact?

(Härifrån.)

Lars A.

Citera:

Båda dessa tar kraftigt avstånd från att man får tro på någon annan Gud.

Hur vet du det? Den rätta tolkningen av religösa texter har den som kan tolka dem mest positivt. Jag kan handplocka citat som gör dem kompatibla.

pwm

l_johan_k skrev:

Teisten säger: Allting måste uppstå ur någonting (d.v.s. universum kräver en gud).

* men om allting kräver en orsak så kräver även existensen av gud(ar) en orsak. Om gud(ar) kan existera utan att vi kan förklara varför, så kan universum existera även om vi inte kan förklara varför.

* orsak kommer per definition före verkan. Före i tiden. Om tiden började då universum bildades finns inget före och alltså ingen orsak som vi kan förvänta oss hitta med vetenskaplig metod.

piotrr

Lars A. skrev:

Ja, men chansen blir iallafall mindre, om än marginellt, att du kommer brinna där du hör hemma.

Om nu gudarna finns och gudarna talar sanning är risken snarare plötsligt större att du hamnar i ett etter värre helvete för att du trodde på fel gud, jämfört med att hamna i limbo för att du gjort goda gärningar men trott på ingen gud alls. Så kallade goda gärningar har dessutom ofta positiva bieffekter i DET HÄR livet, sådant man inte behöver lockas med ett andra liv för att kunna avnjuta.

Lars A. skrev:

Och vem har sagt att du inte får tro på flera gudar?

Den kristna och den muslimska, för att ta de två exempel som du själv förde fram. Du kan givetvis välja att tro på "du skall inga andra gudar hava jämte mig"-YHWH, men det kanske i själva verket var en liten Indonesisk gud som varit rätt.

Lars A. skrev:

Det verkar nästan som att du har något emot kyrkan? Ska jag ta det här personligt?

Vilken kyrka skulle det.. aha, ett annat teistiskt "argument"?

piotrr

Andreas83 skrev:

sista spiken i kistan för FJA:

(Härifrån.)

Jag är helt nöjd med den antropiska principen, men det där var verkligen vackert.

Spito

pwm skrev:

l_johan_k skrev:

Teisten säger: Allting måste uppstå ur någonting (d.v.s. universum kräver en gud).

* men om allting kräver en orsak så kräver även existensen av gud(ar) en orsak. Om gud(ar) kan existera utan att vi kan förklara varför, så kan universum existera även om vi inte kan förklara varför.

Tror jag också är rätt att vandra. Teisten/Deisten försöker bryta regressionskedjan genom att tala om en skapare som har kvalitén självexisterande, dvs existerar utan orsak eller på något sätt är sin egen orsak. I det avseendet tycker jag att man ska vara ganska hård och påpeka att det kan vara universum som är självexisterande eller att det finns naturlig orsak till universum som är självexisterande. Det finns inga förnuftiga skäl att isolera den kvalitén till en tänkt gud.

Sen så tror jag också att man ska undvika de mer spekulativa vetenskapliga resonemangen kring universums början, risken finns att man hamnar i så lösa resonemang och på så tunn retorisk is att gudshypotesen nästan låter rimlig i jämförelse. Bättre att hävda hållningen att när man inte vet så vet man inte. Det enda man kan göra är att forska vidare och låta bli att dra säkra slutsatser tills bättre data och teori ligger på bordet. Man bör hävda att vi ska ha respekt för universums och tillvarons yttersta frågor och inte projicera våra önsketankar eller vår egen kulturs myter på dessa.

l_johan_k

Någon som kan formulera ett motargument till det ontologiska argumentet?

Det ontologiska argumentet:
Enligt Anselm av Canterbury är Gud "det om vilket inget större kan tänkas". Om man antar att Gud inte existerade, skulle man kunna tänka sig ett objekt som var precis som Gud, förutom att detta existerade. Men då vore detta nya objekt större än Gud, eftersom det existerar i verkligheten. Alltså kan man tänka sig något större än Gud. Men Gud var ju det största tänkbara. Vi har härlett en motsägelse ur påståendet att Gud inte existerar. Alltså måste Gud existera.

Forum för vetenskap och folkbildning

How to Answer Theist Arguments

Vilka är online