Forum för vetenskap och folkbildning

Det är fullständigt riktigt och ädelt att ta avstånd från någon vars handlingar eller åsikter man inte kan hålla med om.

Varför skulle det vara något annat? Behöver jag verkligen ta upp exempel?

Det bör du fråga en religionshistoriker om, ifall frågan är uppriktigt menad. Är den retoriskt menad så har du ju redan ett svar som du är nöjd med. Rätta mig om jag har fel!

K

Jag kan berätta varför det skulle vara något annat: Därför att människor kan omvärdera, ändra sig. Att ta avstånd från en människa är inte ädelt. Att ta avstånd från en människas handlingar kan vara det. Att inte uppfatta eller uppskatta den distinktionen är en social tragedi. Så länge kritik kan uppfattas som personlig, och inte saklig, kan den göra mer skada än nytta - verka destruktivt i stället för konstruktivt. Detta är en antroposofisk tanke och därför präglas den antroposofiska kulturen av en viss återhållsamhet när det gäller kritik (därmed inte sagt att den skulle sakna detta element - men särskilt i vårt land är vi ju gärna försiktiga med kritik. I Tyskland ser det annorlunda ut).

K

Zooey:

Därför är jag här. Och därför begränsar jag mig som jag gör. Men alla spydigheter du ser på denna tråd illustrerar precis varför den öppna diskussionen lyser så med sin frånvaro. Don't shoot the fucking messengers, you morons! oops, se det som ett utslag av Tourettes, som nån sa. Men du förstår väl vad jag menar.

K

Du behöver alltså verkligen exempel på människor som det vore ädelt att ta avstånd ifrån? Är du helt säker på att du inte kan komma på en endaste en?



Det är inte en social tragedi, det är hårklyveri. Jag förstår precis vilken distinktion du tror att du försöker göra, men du får väl stanna upp en sekund och fundera på vad du egentligen tillfrågades.

Och precis som det finns en distinktion mellan en människa och dess tankar, en människa och dess handlingar, en människa och dess overksamhet så finns det också möjlighet att väga samman alla de egenskaper en människa har och komma fram till att det ändå på det hela taget vore ädelt att ta avstånd från alla dessa saker i sitt genomsnitt, genom att ta avstånd från personen.


Dogma, alltså?



Ännu en stapelvara från antroposoferna i Sverige; i Tyskland är nämligen allting som har med antroposofin att göra bättre, de accepteras av sjukvården, de säljer mer av sina grödor, de kan hantera kritik...

Den är uppriktigt menad, och jag frågar dig. Om nu RS fick huvuddelen av sina antroposofiska rön från den sk akashakrönikan, vilken i sig är en produkt av indisk religiositet, hur kan det då komma sig att du/ni inte håller med om att antroposofin grundar sig i just religiösa föreställningar?

Där har du ju svaret du är nöjd med. Alltså är frågan retorisk.

Jag har lättat lite, lite på principen att ENDAST svara på direkta och raka frågor och se vad som händer! Jag återgår därför till denna princip. Tråkigt för den som till äventyrs ville ha en lite mer avspänd dialog. Det var vi emellertid inte mogna för.

K

PS Förtydligande: svarar, villigt och hövligt, på frågor OM ANTROPOSOFI i teori och praxis. Inte om mig själv eller andra eller annat.

Kan du komma på en person som det vore ädelt att ta avstånd ifrån?

Nej, frågan är inte retorisk. Hur klarar man inom antroposofin att å ena sidan grunda sin filosofi i religiösa föreställningar, samtidigt som man tar avstånd från föreställningen att detta är religion? Det finns en semantisk spänning här som jag gärna ser att du förklarar.

Tack för svaret. (Ja, jag förstår onekligen problemet, eftersom det är precis det problemet icke-antroposofer har. Det är en båt man inte vill sitta i. Så å ena sidan så ignorerar jag att båten ens existerar. Å andra sidan blir jag arg emellanåt och försöker sänka båtjäkeln med stenkastning. Ingetdera gör någon skillnad, så jag rekommenderar inte det senare förfarandet.)

Nä, han var ju helt klart tjafsig, på sina håll. Men om man ser till hans verk, de verk som antroposofer ofta läser, och som ofta rekommenderas till andra, dvs grundläggande verk som How to know higher worlds, m fl, så presenterar han ju för sina anhängare sådana idéer: som att man inte kan komma vidare på den andliga vägen, typ, om man inte lägger ned fientligheten mot motstridande idéer, t ex. Ok, det är till viss del situationsbundet, och har med den träningen att göra, så att säga, men samtidigt så framgår det ju rätt tydligt att man inte kan träna andligt någon halvtimme om dagen och sen spy galla resten av tiden. Men jag uppfattar inte det som att meningen är att undvika polemik av gott innehåll, utan snarare att undvika att se illa på eller tala illa om människor eller nedvärdera eller förakta människor. Polemik samt tjafs undvek han som sagt inte själv. Och emellanåt talade han nog illa om andra också (han var inte perfekt ).

Äsch, han är ju som roligast när han inte biter sig i tungan.
Jag biter mig förvisso inte i tungan, och ser inte det som något ideal som måste hållas över allt annat. Jag tar hellre någon som säger att h*n tycker jag har fel, eller någon som blir arg och säger stick och brinn, än... det där.
Jo, förvisso. Kruxet är väl att det ter sig som att man i viss mån ger honom positiv förstärkning för det han gör.
Det var som katten. Förr om åren var han det, men kanske inte längre då. Det är ju rätt märkligt i så fall, med tanke på hans engagemang.
Ja, men han tyckte ju också att det var lite farligt med... vad var det, telegrafen... eller t o m telefonen kanske.

-z

Jo, men det här "fallet" som jag valde att ta upp är just ett sådant där man inte behöver döma, eller ta avstånd från, människan i fråga, även om personens sammanlagda handlingar visar i en viss riktning vad gäller personligheten. Man kan ganska lätt ställa upp exempel på handlingar och fråga sig, är det här ok? Vi behöver inte utfärda en dom över personen för att svara på: är det rätt att utpeka någon som terrorist eller nazist enbart för att den personen är kritisk mot antroposofin? På det sättet kan man ju, tycker jag, diskutera det berättigade i en handling/åsikt, och kanske ta avstånd, om det är befogat, från den handlingen/åsikten.

Sedan vet inte jag om den antroposofiska kulturen är så återhållsam med kritik. Som waldorfskoleelev, och än mer som förälder tror jag, blir man nog rätt väl varse om antroposofers kritiska hållning till en rad aspekter av andras livshållning. De är långt mer kritiska än vad man upplever från icke-antroposofer. Det handlar om både uttalad och outtalad kritik. (Men det där subtilare ogillandet kan nog kvala som "återhållsamhet i kritik"...)

-z

Bara för att en viss föreställning existerar inom en viss religion betyder inte det att föreställningen i fråga "är religiös" OCH ALLTSÅ inte objektiv. Eftersom du mycket väl förstår att antroposofin inte betraktar förekomsten av en kosmisk minnesbank som något lån från en eller annan religion, även om en sådan föreställning givetvis finns i många uråldriga världsåskådningar, så är din fråga retorisk. Nog om detta. Nästa fråga.

K

z:


Det har jag inte märkt. Kan du ge exempel på det?

z:

Jo, vem är inte det! Men RS försökte verkligen hålla sin personlighet utanför så gott han kunde. Den torra stilen är inte helt enkelt brist på talang (i alla fall inte bara), utan ett medvetet grepp för att inte charma och förföra läsarna. Han ville ju bli tagen på allvar som forskare, RS, inte som underhållare. Sedan hade han en sträng fru också, som inte drog sig för att väsande tillrättavisa honom när han drog fräckisar på bjudningar och sånt.

z:

Här är ju ett bra exempel på det där med att helt enkelt lägga fram lagbundenheter, utan att tycka och döma och ha sig: Det ÄR så att arrogans och fördömande attityder hämmar den egna mognaden, rent objektivt, men därmed inte sagt att vare sig Steiner själv eller någon annan TYCKER att "man skall" vara foglig och okritisk osv. Du har ju läst boken och vet hur han formulerar det. Dessutom består inte "antroposoferna" enbart av människor som har ambitioner på att själva gå den kunskapsväg som Steiner beskriver. Tvärtom är det nog så att de flesta som är aktiva inom den antroposofiska rörelsen tycker att det hela är en, på det stora hela, bra och vettig sak helt enkelt, som de gärna vill arbeta för och stödja aktivt. Många hade kanske ambitioner att gå skolningsvägen när de var yngre, men insåg senare att de inte prioroterade sådant för egen del. Denna tendens är oundviklig. Man kan liksom vara hammarbyare utan att spela fotboll. Äsch, det var ett dåligt exempel... men du hajar.

Fast det var VÄRST vad jag inte kan låta bli att göra annat än att bara svara på frågor om antroposofi! Nu tror jag bestämt att jag borde bita mig i tungan...

K

Waldorfskolor och -organisationer använder honom som "informationsresurs" och hänvisar till honom. Detsamma gäller en del antroposofiska hemsidor som hänvisar till honom. Den brittiska waldorforganisationens "information officer" Jeremy Smith har samarbetat anmärkningsvärt nära Sune Nordwall den senaste vintern-våren.

Advokat Percy Bratt--gift med Caroline Bratt, verksam vid waldorflärarutbildningen--tycks av allt att döma inte ha något emot att Sune Nordwall hänvisar till Percy Bratt och Bratt & Feinsilbers advokatbyrå vid behov. Ja, när Nordwall tycker det finns behov av att få tyst på någon. (Att det inte är juridiskt befogat är inget som hindrar Nordwall. Och det är för övrigt mindre betydelsefullt, beteendet är ändå rakt av förkastligt, enligt min mening.) Om jag fattar saken rätt så stödjer Bratt Nordwall, och Nordwall uppfattar sig också ha Bratts stöd. Vare sig Bratt är antroposof eller inte, är han tillräckligt involverad i rörelsen.

Andra antroposofer köper Sune Nordwalls dillande rakt av och reproducerar det. Detta gäller såväl i Sverige som i utlandet. Även någon/några som är/varit i Antro Sällsk:s ledning.

Ibland undrar jag vilken riktning hans liv hade tagit om någon av hans tidiga åhörarskaror hade brutit ut i gapskratt. Men en annan fru hade nog kunnat göra susen också.

Eller: man kan spela fotboll utan att vara hammarbyare.

Nej, det säger han ju inte, dvs att man ska vara foglig och okritisk generellt. Det handlar om andra saker i attityden, det han talar om där. (Man kan ju inte precis påstå att han någonstans förespråkar att man ska vara foglig och okritisk gentemot omvärlden, så att säga; däremot förutsätter han ju, halvt implicit ofta, att hans åhörare är fogliga och okritiska gentemot honom...)



-z

Så du menar att akasha (el antroposofisk variant) har en objektivt detekterbar existens? Har du vetenskapliga belägg för det?