Forum för vetenskap och folkbildning

Jag vet vad jag i olika frågor tycker - precis som du förhoppningsvis vet vad du tycker. Antroposofin är en kunskapsmetod med åtföljande kunskapskorpus och kan alltså inte "tycka" någonting. Individuella antroposofer kan givetvis tycka saker, men jag ålägger mig inte att redogöra för individers tyckande, vare sig de är antroposofer eller inte, såvitt det inte åskådliggör antroposofins särart - det är den jag här erbjuder mig att svara på frågor om. Här är en länksamling om antroposofins relation till diverse vetenskapliga discipliner: http://www.thebee.se/SCIENCE/nascsosc.htm om du skulle vara intresserad.

K

Om antroposofins kunskapsmetod är tillräckligt strikt för att kunna urskillja vad som stämmer och inte (vilket jag tycker att den måste kunna för att kallas kunskapsmetod) så måste ju en viss konsensus snabbt att byggas upp kring de frågor som antroposofin kan besvara.
Har du koll på hur denna konsensus ser ut och hur du skilljer dig från den?

Bäste Haricots,
Fråga ett: Någorlunda. Fråga två: Vare sig mina personliga slutsatser skiljer sig från "ett visst konsensus" eller inte så ligger svaret på den frågan utanför det jag ålagt mig att bemöta på detta forum. Jag ber om överseende med denna begränsning. Men ok såhär personlig kan jag väl bli - den här finner jag givande: http://www.southerncrossreview.org/6/goethe.htm

K

En annan aspekt av det där med barn och (massmedialt) nyhetsflöde, som kanske borde nämnas i sammanhanget: Det är, i ett waldorfskt bildningsperpektiv, meningslöst att ens börja försöka förstå, än mindre försöka förklara, en oroshärd som mellanöstern och Israel utan att först förstå Andra världskriget och nationalsocialismen, det är likaledes omöjligt att förstå fenomenet Hitler utan att förstå en hel härva historiska faktorer, inklusive Eddan och den pangermanska tanken, och det är alldeles omöjligt att förstå sionismen och judendomen utan att förstå - och det med både intellekt och känsla - Toran, Gamla Testamentet och hela den judiska andan och självbilden. Alltså börjar man, långt innan man går in på politiska omvärldsanalyser, med de gamla urkunderna och mytologierna. Och man gör det när barnen är i en ålder vars generella mentalitet rent utvecklingspsykologiskt kan väntas motsvara mentaliteten i den kultur och epok man vill studera. När man läser om patriarkerna och Moses (första gången i nioårsåldern) vill man att eleverna skall kunna KÄNNA sig som judar. När man läser om Oden och asarna (första gången i tioårsåldern) vill man att barnen skall kunna KÄNNA sig som vikingar. Och så vidare: greker (elvaårsåldern), romare (tolvårsåldern) etc. Så att de har en känsla för ämnet, inte bara ett antal faktoider som klarar ett prov. Då och först då kan man hoppas på den BILDNING som gör balanserade och initierade omdömen möjliga vad gäller vår tids problem och konflikter, när barnen är ungdomar. När de är vuxna kan det finnas helt nya konflikter och oroshärdar som inte vi äldre ens kan förutsäga. Det är sådant vi måste rusta den kommande generationen för. De måste få verktyg för EGEN omdömesbildning, inte våra färdiga omdömen och tänkesätt. Därför undervisar man inte barnen, ens i smyg, i antroposofi. Det vore helt enkelt oantroposofiskt att göra det.

K

Åh fy fan. Länka till thebee för "fakta".

En hastig undersökning visade att de flesta länkar från denna resurslänk var döda. Bortse därför gärna från den.

K

Ja, hörni. Det är därför man ska bortse från den som faktakälla.

För egen del känner jag att det är dags att knyta ihop denna tråd och mina egna ståndpunkter.

Antroposofi är inte en ”kunskapsmetod”. Antroposofi är en troslära med inslag av astrologi, mysticism och ockultism, och Rudolf Steiner har i dessa sammanhang en profetisk ställning. I den bemärkelsen ”tycker” antroposofin visst saker, nämligen det som Steiner tyckt eller trott sig upptäckt. Som alla dogmatiska läror får man i antroposofin gå till urkundstexterna för att leta sig fram till de rätta ledtrådarna för hur verkligheten skall tolkas, och om eller när dessa blir för politiskt inkorrekta för sin tid – som i fallet med Steiners raslära – så begravs, omtolkas eller mildras budskapen, allt i syfte att motarbeta kritiker och vinna acceptans. Men i det stora hela sätter Steiner ramarna för hur verkligenheten skall tolkas. Antroposofin är i denna bemärkelse inte framåtskridande eller kumulativ, utan dogmatisk.

Antroposofin är inte en metod att närma sig kunskap. Försöken att jämställa antroposofi med vetenskap är falska och försåtliga. Vetenskap, i ordets riktiga mening, är rationell, kunskapsackumulerande, testbar och ytterst: human, eftersom den ger människan tillämpbar kunskap och därmed de bästa förutsättningarna att förstå sig själv, minska mänskligt lidande och ta sig ann olika typer av problem. Dessutom har riktig vetenskap ödmjukheten att ompröva sina ståndpunkter på grundval av ny bevisning.
Antroposofi är motsatsen till allt detta. Antroposofins ”kunskapskorpus” är en blandning av sant, halvsant, osant och rent vansinne. Den hämtar sin kraft ur en dold esoterisk dimension, som är tillgänglig endast för dem som redan tror att den finns, en flagrant form av självbedrägeri.
För att försvara de värsta stolligheterna har antroposofin utvecklat en egen jargong, där ord får ny betydelse eller där ord utan substans skapas; ett nyspråk som illustrerats här i tråden. Tjusiga nonsenssatser sammanfogas på så vis med esoteriska grundantaganden och slutledningar vars sanningshalt endast är tillgängliga för de redan troende. Aldrig har antroposofisk ”kunskap” mynnat ut i något som faktiskt är testbart i vetenskaplig bemärkelse. Inte heller finns några exempel på att antroposofisk tro visat sig tillföra den vetenskapen något av väsentligt värde. Antroposofi är en pseudovetenskap i definitionens sanna bemärkelse och förtjänar också att benämnas och bemötas som sådan.

Till antroposofins försvar får man säga att den är någorlunda harmlös. Den tycks också – i en del moment – erbjuda något som vissa människor törstar efter: auktoritetstro, gemenskap med de likasinnade och en diger samling heliga skrifter i vilka svaren på livets gåtor har undangömts. Det är i sig intressant. Det är också klart att antroposofins sätt att låta ”hela människan bli sedd” tilltalar många och att detta förhållningssätt ibland står i kontrast till riktiga sjukvårdens sjukdomspatologiska tankesätt. Här har den riktiga sjukvården möjligen något att lära av antroposofin. Antroposofin har dock en del att lära av den riktiga sjukvården, kanske först och främst att man inte i onödan får åsamka människor lidande, allvarliga men eller för tidig död + en hel del grundläggande vetenskapsteori.

Det finns all anledning att fortsätta granska och ifrågasätta antroposofisk verksamhet.

+1

Mycket bättre än så här blir det inte.

Bäste Crepitus,
Hade mina ambitioner här varit andra än att helt enkelt svara på frågor så hade jag givetvis behövt be dig att med fakta grunda dina omdömen om antroposofin. dessutom hade jag velat be dig exemplifiera de illustrationer på "nyspråk" du menar dig se här på tråden:

Men eftersom mitt ärende här inskränker sig till att besvara frågor så får ditt ihopknytande och dina ståndpunkter stå där de står. Mig stör de inte och du har säkert många likasinnade här på forat. Det beklagar jag inte det minsta. Det enda jag kan tycka (jag, tycka, personligen) är att det är lite trist när människor som av allt att döma identifierar sig som rationella och vetenskapligt sinnade (och förhoppningsvis kan skilja rationalitet från rationalism, vetenskaplighet från scientism etc, dvs högmod från ödmjukhet) väljer bort en möjlig dialog med någon som är insatt i ett tänkesätt som utgör en växande faktor i hela den västerländska kultursfären, när det för en gångs skull gives en möjlighet till en sådan. Det synes mig inte speciellt smart, helt enkelt. Dålig diplomati, bland annat. Men det är, som sagt, min högst personliga åsikt. Tyckande från min sida, helt enkelt, och fullt försumbart i det stora hela.

K

Hej, Kristoffer!

Att du/ni vidhåller att antroposofi inte är en religion (i strid med religionsvetenskapen), är väl ändå ett ganska bra exempel på en osedvanligt kreativ inställning till språket? Varför är antroposofi inte religion, menar du/ni?

Det har jag redan svarat på. Men tråden har blivit lång så jag säger det igen: För att det finns aktiva antroposofer som bekänner sig till inbördes olika religioner. Även om man definierar New Age som en (eller en typ av) religion så gäller detta, eftersom det finns newagare som är antroposofer likaväl som det finns ... oldagare (?) som är antroposofer. Själv har jag träffat väl initierade och aktiva antroposofer som bekänner sig till judendom, till buddhism, till zen, till katolicism, till hinduism, till kväkarliknande zen-kristendom såväl som till regelrätt quakerism (?) såväl som till modernistisk humanism och snudd på ateism... ja, inte ateism i formell mening, naturligtvis, men i meningen antireligiositet. Därför, om inte annat, blir det vanskligt att definiera antroposofin som en religion. Dessutom saknar den credo. Vad den inte saknar är metodik.

Självklart finns det många som GÖR antroposofins kunskapskorpus till ett sorts credo och därmed reducerar antroposofin till en troslära, alltså en religion i akademisk mening, men sådana individer finner man inte mer sällan inom den reduktionistisk-ateistiska naturvetenskapens hägn. "I Believe In Science"...

K

Apropå något som nämndes här i tråden någonstans undrar jag vad antroposofer i allmänhet, och K i synnerhet, tycker om antroposofen Sune Nordwall? Jag avser hans beteende att hota människor till höger och vänster. Det finns en gammal tråd om det, från förra sommaren. Han har sedan dess fortsatt på samma linje. Jag är rätt insatt i antroposofernas metoder för att tysta kritik, när det kommer till att hota med stämning. Sune Nordwall har dock satt det i system--han hotar fastän det inte finns en tillstymmelse till chans att han skulle få rätt i slutänden. Det är helt enkelt ett sätt att på olika internetfora, bloggar och andra diskussioner få människor att hålla tyst och moderatorer att stänga och radera diskussioner och stänga av deltagare. Vi som har problem med Sune Nordwalls framfart undrar ofta hur antroposofiskt hans handlingssätt egentligen är? Jag har ställt öppna frågor till antroposofer, bland andra Frank Thomas Smith (vars onlinemagasin som länkades förut), om hur de ställer sig till Sune Nordwalls maffiosoliknande närvaro på internet. Men det tycks hart när omöjligt att få en antroposof att vidgå att Sune Nordwalls framfart kanske inte är så angenäm. Motsatsen är snarare fallet: waldorfskolor och waldorforganisationer och andra antroposofiska verksamheter länkar oftast till Nordwalls hemsideprojekt som resurser och "informationskällor".

Hur förhåller sig antroposoferna, och särskilt Antroposofiska sällskapet, till detta problem med antroposofins och waldorfrörelsens främste kampanjarbetare--och talar man någonsin om de faktiska konsekvenser hans beteende får för enskilda människor?

Vad är antroposofins ideal vad gäller relationerna till icke-antroposofer överlag och till andra människors frihet att uttrycka sig? Ja, ibland undrar jag faktiskt. För jag tycker ju att när man läser Steiner, så möts man ändå av någon som är rätt tolerant och som förespråkar acceptans och så. Även när han lite drygt vet att alla andra har fel, så rekommenderar han ju förhållningssätt som är ganska "sunda" gentemot dessa som har fel. Jag kan inte påminna mig att han någonsin säger åt sina antroposofiska åhörare att de ska bege sig ut i världen och trycka till folk genom hotelser eller på andra otrevliga vis. Och jag tycker ju att Steiner är rätt klok i de här sakerna faktiskt. Är det här med förhållningssättet till andra (utomstående) människor ett sådant område där antroposofer har kommit på att Steiners råd kanske inte var så bra, så man frångår dem? Då kan man å andra sidan fråga sig varför man tar mindre allvarligt på de av Steiners råd som kanske inte var fullt så kloka (vaccination osv)? Eller är det ett fåtal antroposofer som kanske inte fattat riktigt?

Vi som kritiker har ju gjort allt vad vi tycker vi har kunnat komma på för att diskutera det här öppet, så att kanske antroposoferna reagerar. Vi tycker, bland annat, att hans stalking av enskilda kritiker är beklaglig (i synnerhet när det gäller de personer som på allvar är rädda för att de bor på små orter och har barn som kan skadas av Nordwalls "upplysningskampanjer" om deras föräldrar) och att hans bristande respekt för andra människors rätt att säga sin mening är en nackdel för antroposofin, snarare än en fördel.

Ibland brukar jag tänka att vi som är rejält misslyckade waldorfelever är liksom antroposofins roadkill. Man vet att det är oundvikligt, men tiger om det; det finns ett mål som är större, och där spelar det ingen roll om man har skadat några eller rätt många på vägen. Och någonstans känner jag att detsamma gäller för Nordwalls framfart. Han gör ett "jobb" som är för "smutsigt" för de flesta antroposofer, men de flesta antroposofer tycker ändå att det måste göras. De kan aldrig uttala att de nog inte tycker att det han gör är helt ok, om man tänker efter, för de tror att han liksom sopar smutsen från den där motorvägen som antroposofin vill glida fram längs, helst utan hinder.)
__________
tillägg: ändrat stavfel. Och kommit på att det nog inte är en frågeställning som antroposofer vill besvara. Det skulle inte jag heller vilja om jag var antroposof Vill bara förtydliga att jag absolut inte anser att andra antroposofer har något ansvar för vad enskilda antroposofer gör. Jag tänker i min fråga mer på principer och attityder generellt, och om man över huvud taget funderar kring sådana här saker mer allmänt, så att säga.

Men vad beror det då på att akademin (religionshistorta, etc) benämner antroposofi som just religion, tror du/ni?

Zooey skriver:

Knepigt ämne. Men det går inte att undvika hursomhelst (måste undvikas med mer finess än så). För HUR i allsin dar kan man bemöta problem som de du tar upp (och jag är personligen inte insatt i Nordwalls verksamhet förutom att jag lite vagt känner till att han har polemiserat mot Staudemaier) utan att själv hamna i samma båt?? Båten är alltså: att hänga ut enskilda individer, framställa människor i dålig dager. Det motverkar varje ädelt syfte. Man skjuter sig i foten hur man än gör. Så man gör det minst dåliga och tiger. Det finns lika många sätt att tiga som det finns sätt att inte tiga.

Steiner själv var ingen mästare på att undvika polemik, men han gjorde sitt bästa helt säkert, och det som på den tiden säkert framstod som sakligt försvar av de egna idégodset ter sig nu ett sekel senare som onödigt tjafs med tjafsers, vilket ger flera av Steiners viktigaste texter en onödig belastning. Han hade anmodats av sin egen mentor, som initierade honom i den hermetiska traditionen när han var 21 (enligt det s k dokumentet från Barr, 1907, skrivet på anmodan av Edouard Schuré), att "undvika onödig polemik". Han had en vass tunga så han bet sig nog ofta i den. Kanske inte tillräckligt ofta. Och det är ju (här är problemets kärna) svårt att bestämma när ANDRA skall bita sig i tungan, och man kan ju inte bita varandra i tungan utan vidare. Var och en måste själv avgöra när det är läge att bita sig i tungan. Sin egen tunga. Hade antroposofin varit mer auktoritär och toppstyrd så hade det varit enklare: någon över en Nordwall i hierarkin hade tagit honom i örat och förklarat ett och annat för honom. Men nu finns ingen sådan hierarki och det skulle strida mot antroposofins väsen att näspa någon på det viset. Undertecknad inkluderad. Vad jag vet är sagda Nordwall inte ens medlem av Antroposofiska Sällskapet (läser han detta får han gärna korrigera mig om jag har fel).

Dessutom tror jag - men kan såklart ha fel - att det inte är speciellt många antroposofer som är ute på nätet på det viset. Steiner själv må ha varit tekniknörd men det har inte smittat av sig nämnvärt på den antroposofiska kulturen efter honom (det finns lysande undantag men de är lika mycket undantag som lysande).

K