Forum för vetenskap och folkbildning

Strindberg skriver att ett under är en företeelse som strider emot naturlagarna men ändå existerar. Han tog som exempel: Ljud fortplantar sig snabbare genom fasta kroppar än dgenom luft men ändå minskar ljudet när man stänger en dörr mellan ljudkällan och den som lyssnar. Ljudet borde snarare ha ökat.

I dag kan vi förklara varför ljudet minskar när vi stänger dörren.

Det vore roligt att höra hur ni defenierar ett under.

Jag menar under/mirakel per definition inte kan inträffa.

Jag citerar en av stadens cykelreparatörer:

Definitionsfrågor är ju mycket roligare än att skriva hemtenta

Jag tror jag skulle definiera ett under som något vi inte kan förklara och något vi inte heller kan förvänta oss.
Exempel: ett mystiskt tillfrisknande från en sjukdom skulle inte vara ett under om det fortfarande finns många okända faktorer som gör att det skulle vara rimligt att anta att sjukdomen någon gång skulle kunna ha ett oväntat förlopp.
Däremot skulle det vara ett under om t.ex. ett avhugget finger spontant skulle ersättas av ett nytt eftersom vi utifrån erfarenhet och kunskap om vad som händer när ett finger kapas inte har några rimliga skäl att anta att det skulle hända något sådant.

Det här öppnar i.o.f.s upp för att under skulle kunna inträffa, å andra sidan skulle dom sluta vara under efter ett tag.

Ett under/mirakel har åtminstone två betydelser:
1) Något gott som inträffat som man orimligen kunde förvänta sig. "Det var ett under att han klarade sig". Behöver inte betyda att man tror på gud.
2) Ett gudsingripande. "Bussen körde av vägen, alla dog men Gud räddade denna hund. Gud är underbar" eller liknande dravel.

Jag håller med matsw:s andra definition. Men samtidigt vet jag inte om mirakel av den typen kan bekräftas över huvudtaget. Först och främst måste man utesluta alla tänkbara naturliga förklaringar. Sedan måste man i princip utesluta alla "otänkbara" naturliga förklaringar.

Låt oss säga att en amputerad människas lemmar helt plötsligt växer ut igen. Vi kan lugnt konstatera att sådant är extremt ovanligt, kanske till och med unikt. Det finns inga kända naturliga mekanismer som skulle kunna förklara det hela. Men, måste det vara Gud som är i farten? Hur vet vi att det inte är extremt avancerade utomjordingar som leker med oss (eller hjälper till)? Utomjordingar är självklart en osannolik förklaring, men det är naturlig förklaring. Och naturliga förklaringar borde enligt mig alltid ha företräde över övernaturliga.

Så - går det att bekräfta mirakel? Nej, det tvivlar jag på.

Problemet är att definitionen för mirakel då blir extremt vagt. Det blir som matsw skriver "dravel".

Jag håller med Inquito om att när ett under har fått en förklaring så är det inte längre ett under.

Jag har ett personligt exempel. Jag körde för några år sedan en lätt bedagad Volvo 245 från Norberg till Uppsala, en resa på ungefär 11 mil. Det hällregnade hela vägen. Ungefär halvvägs, vid Heby, slutar generatorn att ladda. Jag stänger då av allt strömslukande jag kan stänga av: fläkt, torkare och växlar till parkeringsljus. Eftersom det hällregnar måste jag köra torkaren då och då. Jag kommer precis där väg 70 möter väg 55 utanför Uppsala då tändningen slutligen dör. Jag svänger skarpt till vänster, jag tror att min plan var att bilen skulle rulla en liten bit från korsningen och sedan ringa någon bekant efter draghjälp. Men i den skarpa svängen börjar plötsligt generatorn att ladda igen och jag kan rulla hem utan problem. Vid de omständigheterna tvekade jag inte att kalla det ett personligt under, om jag hade varit religiös så skulle jag antagligen hävdat att gud hör verkligen bön.
Senare upptäckte jag att jag hade ett jordfel på generatorn och att jag vid den skarpa svängen fick kontakt igen och allt hade kunnat undvikas om jag hade monterat generatorn bättre. Ett lyckligt sammanträffande helt enkelt.

Än mer mirakulöst hade det känts ifall du strax innan hade bett en bön till Gud. En troende hade i så fall sett ett samband mellan bönen och generatorladdningen.

Jag länkade till ett annat "mirakel" där en mans hjärta började slå efter att läkaren hade bett för honom. Men hur ofta ber inte läkare (och andra) utan önskat resultat?

Huvudet på spiken. Jag hörde en gång ett radioprogram där en kvinna berättade hur familjen i hennes barndom hade bett till Gud att bilen skulle starta och jag tänkte på mitt generatorglapp. Var säker på att jag hade bett om jag varit religiös och jag hade så säkert sett ett samband. Min erfarenhet av händelsen skulle ha varit att jag upplevt ett under och även om det visade sig ha en naturlig förklaring skulle jag personligen upplevt ett under och därför också hävdat det. Jag tror också att det hade varit svårt att i det tänkta läget övertyga mig om motsatsen. Oavsett om jag hade bett utan resultat vid mina andra motorstopp (vi hade en dynamisk relation, jag och min Volvo)

Fast jag menade inte att ett under måste ha någon övernaturlig förklaring, tänkte mer försöka hitta en definition som skulle möjliggöra att kalla någon händelse ett "under" utan att det skulle kännas helt fel.
Fast jag ändrar mig och accepterar matsw´s definition. Så här mitt på dagen har jag svårt att tänka mig att jag någonsin skulle kalla något ett under, skulle nog snarare använda uttrycket omg wtf!?

En ovanlig episod:
En 10-årig nära släkting till mig fick en hjärntumör. Mitt liv stannade upp, så outsägligt grymt mot honom och familjen, vad jag visste var det nästan helt säkert att han, om han ens överlevde, skulle bli allvarligt förändrad av operation, strålning och cellgift.

Jag var förkrossad. Jag tror att de flesta icke troende hade bett till Gud "om Du finns", tanken slog mig också förstås, men jag avstod. Jag satte mitt hopp till läkarvetenskapen.

Och tumören visade sig vara åtkomlig för snabb operation, operationen gick bra, tumören visade sig efter lång väntan på provsvar ha varit godartad, varken strålning eller cellgift behövdes, grabben gick igenom helt utan andra men än ett ärr i nacken, detta är nu två år sen och han är friskförklarad.

Nästan så man börjar undra... tänk om det finns en högre makt som belönade min ateism? Det tror jag inte, men ändå... Detta är det största under jag har upplevt.

I dag har iaf mirakel uträttats
http://svt.se/svttext/web/pages/303.html
och underverk signerats
http://www.aftonbladet.se/sportbladet/f ... 3508560.ab

Var det ungefär så här det gick till då bibeln skrevs också?