Forum för vetenskap och folkbildning

Till föreningen Vetenskap och Folkbildning
Aktuellt datum och tid: fre 30 jul 2010, 22:56

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]




Ny tråd Svara på tråd  [ 12 inlägg ] 
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Hur definieras ett under?
InläggPostat: ons 27 maj 2009, 02:03 
Offline

Blev forummedlem: tor 26 feb 2009, 01:49
Inlägg: 60
Strindberg skriver att ett under är en företeelse som strider emot naturlagarna men ändå existerar. Han tog som exempel: Ljud fortplantar sig snabbare genom fasta kroppar än dgenom luft men ändå minskar ljudet när man stänger en dörr mellan ljudkällan och den som lyssnar. Ljudet borde snarare ha ökat.

I dag kan vi förklara varför ljudet minskar när vi stänger dörren.

Det vore roligt att höra hur ni defenierar ett under.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hur definieras ett under?
InläggPostat: ons 27 maj 2009, 02:06 
Offline
Användarvisningsbild

Blev forummedlem: ons 24 dec 2008, 23:10
Inlägg: 6045
Ort: Stockholm
Jag menar under/mirakel per definition inte kan inträffa.

_________________
Här tar det slut.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hur definieras ett under?
InläggPostat: ons 27 maj 2009, 02:15 
Offline
Användarvisningsbild

Blev forummedlem: ons 11 mar 2009, 22:49
Inlägg: 2353
Jag citerar en av stadens cykelreparatörer:
Citera:
Under utföres medan ni väntar, mirakel tar något längre tid.

_________________
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hur definieras ett under?
InläggPostat: ons 27 maj 2009, 02:23 
Offline

Blev forummedlem: lör 24 feb 2007, 22:51
Inlägg: 294
Definitionsfrågor är ju mycket roligare än att skriva hemtenta :smile2:

Jag tror jag skulle definiera ett under som något vi inte kan förklara och något vi inte heller kan förvänta oss.
Exempel: ett mystiskt tillfrisknande från en sjukdom skulle inte vara ett under om det fortfarande finns många okända faktorer som gör att det skulle vara rimligt att anta att sjukdomen någon gång skulle kunna ha ett oväntat förlopp.
Däremot skulle det vara ett under om t.ex. ett avhugget finger spontant skulle ersättas av ett nytt eftersom vi utifrån erfarenhet och kunskap om vad som händer när ett finger kapas inte har några rimliga skäl att anta att det skulle hända något sådant.

Det här öppnar i.o.f.s upp för att under skulle kunna inträffa, å andra sidan skulle dom sluta vara under efter ett tag.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hur definieras ett under?
InläggPostat: ons 27 maj 2009, 06:43 
Offline
Användarvisningsbild

Blev forummedlem: lör 11 feb 2006, 00:20
Inlägg: 4713
Ett under/mirakel har åtminstone två betydelser:
1) Något gott som inträffat som man orimligen kunde förvänta sig. "Det var ett under att han klarade sig". Behöver inte betyda att man tror på gud.
2) Ett gudsingripande. "Bussen körde av vägen, alla dog men Gud räddade denna hund. Gud är underbar" eller liknande dravel.

_________________
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hur definieras ett under?
InläggPostat: ons 27 maj 2009, 08:27 
Offline
Användarvisningsbild

Blev forummedlem: fre 09 mar 2007, 09:43
Inlägg: 646
Ort: Habo
Jag håller med matsw:s andra definition. Men samtidigt vet jag inte om mirakel av den typen kan bekräftas över huvudtaget. Först och främst måste man utesluta alla tänkbara naturliga förklaringar. Sedan måste man i princip utesluta alla "otänkbara" naturliga förklaringar.

Låt oss säga att en amputerad människas lemmar helt plötsligt växer ut igen. Vi kan lugnt konstatera att sådant är extremt ovanligt, kanske till och med unikt. Det finns inga kända naturliga mekanismer som skulle kunna förklara det hela. Men, måste det vara Gud som är i farten? Hur vet vi att det inte är extremt avancerade utomjordingar som leker med oss (eller hjälper till)? Utomjordingar är självklart en osannolik förklaring, men det är naturlig förklaring. Och naturliga förklaringar borde enligt mig alltid ha företräde över övernaturliga.

Så - går det att bekräfta mirakel? Nej, det tvivlar jag på.

Problemet är att definitionen för mirakel då blir extremt vagt. Det blir som matsw skriver "dravel".

_________________
Orsakverkan | Skeptikerpodden


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hur definieras ett under?
InläggPostat: ons 27 maj 2009, 09:34 
Offline
Användarvisningsbild

Blev forummedlem: tis 17 mar 2009, 21:07
Inlägg: 47
Jag håller med Inquito om att när ett under har fått en förklaring så är det inte längre ett under.

Jag har ett personligt exempel. Jag körde för några år sedan en lätt bedagad Volvo 245 från Norberg till Uppsala, en resa på ungefär 11 mil. Det hällregnade hela vägen. Ungefär halvvägs, vid Heby, slutar generatorn att ladda. Jag stänger då av allt strömslukande jag kan stänga av: fläkt, torkare och växlar till parkeringsljus. Eftersom det hällregnar måste jag köra torkaren då och då. Jag kommer precis där väg 70 möter väg 55 utanför Uppsala då tändningen slutligen dör. Jag svänger skarpt till vänster, jag tror att min plan var att bilen skulle rulla en liten bit från korsningen och sedan ringa någon bekant efter draghjälp. Men i den skarpa svängen börjar plötsligt generatorn att ladda igen och jag kan rulla hem utan problem. Vid de omständigheterna tvekade jag inte att kalla det ett personligt under, om jag hade varit religiös så skulle jag antagligen hävdat att gud hör verkligen bön.
Senare upptäckte jag att jag hade ett jordfel på generatorn och att jag vid den skarpa svängen fick kontakt igen och allt hade kunnat undvikas om jag hade monterat generatorn bättre. Ett lyckligt sammanträffande helt enkelt.

_________________
Jag är inte dum i huvudet, jag har bara otur när jag tänker.
Pia Johansson i På minuten.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hur definieras ett under?
InläggPostat: ons 27 maj 2009, 10:25 
Offline
Användarvisningsbild

Blev forummedlem: fre 09 mar 2007, 09:43
Inlägg: 646
Ort: Habo
Moyen skrev:
Jag håller med Inquito om att när ett under har fått en förklaring så är det inte längre ett under.

Jag har ett personligt exempel. Jag körde för några år sedan en lätt bedagad Volvo 245 från Norberg till Uppsala, en resa på ungefär 11 mil. Det hällregnade hela vägen. Ungefär halvvägs, vid Heby, slutar generatorn att ladda. Jag stänger då av allt strömslukande jag kan stänga av: fläkt, torkare och växlar till parkeringsljus. Eftersom det hällregnar måste jag köra torkaren då och då. Jag kommer precis där väg 70 möter väg 55 utanför Uppsala då tändningen slutligen dör. Jag svänger skarpt till vänster, jag tror att min plan var att bilen skulle rulla en liten bit från korsningen och sedan ringa någon bekant efter draghjälp. Men i den skarpa svängen börjar plötsligt generatorn att ladda igen och jag kan rulla hem utan problem. Vid de omständigheterna tvekade jag inte att kalla det ett personligt under, om jag hade varit religiös så skulle jag antagligen hävdat att gud hör verkligen bön.
Senare upptäckte jag att jag hade ett jordfel på generatorn och att jag vid den skarpa svängen fick kontakt igen och allt hade kunnat undvikas om jag hade monterat generatorn bättre. Ett lyckligt sammanträffande helt enkelt.

Än mer mirakulöst hade det känts ifall du strax innan hade bett en bön till Gud. En troende hade i så fall sett ett samband mellan bönen och generatorladdningen.

Jag länkade till ett annat "mirakel" där en mans hjärta började slå efter att läkaren hade bett för honom. Men hur ofta ber inte läkare (och andra) utan önskat resultat?

_________________
Orsakverkan | Skeptikerpodden


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hur definieras ett under?
InläggPostat: ons 27 maj 2009, 10:53 
Offline
Användarvisningsbild

Blev forummedlem: tis 17 mar 2009, 21:07
Inlägg: 47
Citera:
Än mer mirakulöst hade det känts ifall du strax innan hade bett en bön till Gud. En troende hade i så fall sett ett samband mellan bönen och generatorladdningen.

Jag länkade till ett annat "mirakel" där en mans hjärta började slå efter att läkaren hade bett för honom. Men hur ofta ber inte läkare (och andra) utan önskat resultat?


Huvudet på spiken. Jag hörde en gång ett radioprogram där en kvinna berättade hur familjen i hennes barndom hade bett till Gud att bilen skulle starta och jag tänkte på mitt generatorglapp. Var säker på att jag hade bett om jag varit religiös och jag hade så säkert sett ett samband. Min erfarenhet av händelsen skulle ha varit att jag upplevt ett under och även om det visade sig ha en naturlig förklaring skulle jag personligen upplevt ett under och därför också hävdat det. Jag tror också att det hade varit svårt att i det tänkta läget övertyga mig om motsatsen. Oavsett om jag hade bett utan resultat vid mina andra motorstopp (vi hade en dynamisk relation, jag och min Volvo)

_________________
Jag är inte dum i huvudet, jag har bara otur när jag tänker.
Pia Johansson i På minuten.


Upp
 Profil Skicka e-post  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hur definieras ett under?
InläggPostat: ons 27 maj 2009, 13:17 
Offline

Blev forummedlem: lör 24 feb 2007, 22:51
Inlägg: 294
Inquito skrev:
Låt oss säga att en amputerad människas lemmar helt plötsligt växer ut igen. Vi kan lugnt konstatera att sådant är extremt ovanligt, kanske till och med unikt. Det finns inga kända naturliga mekanismer som skulle kunna förklara det hela. Men, måste det vara Gud som är i farten? Hur vet vi att det inte är extremt avancerade utomjordingar som leker med oss (eller hjälper till)? Utomjordingar är självklart en osannolik förklaring, men det är naturlig förklaring. Och naturliga förklaringar borde enligt mig alltid ha företräde över övernaturliga.


Fast jag menade inte att ett under måste ha någon övernaturlig förklaring, tänkte mer försöka hitta en definition som skulle möjliggöra att kalla någon händelse ett "under" utan att det skulle kännas helt fel.
Fast jag ändrar mig och accepterar matsw´s definition. Så här mitt på dagen har jag svårt att tänka mig att jag någonsin skulle kalla något ett under, skulle nog snarare använda uttrycket omg wtf!?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hur definieras ett under?
InläggPostat: tor 28 maj 2009, 04:15 
Offline

Blev forummedlem: lör 02 jun 2007, 11:54
Inlägg: 566
En ovanlig episod:
En 10-årig nära släkting till mig fick en hjärntumör. Mitt liv stannade upp, så outsägligt grymt mot honom och familjen, vad jag visste var det nästan helt säkert att han, om han ens överlevde, skulle bli allvarligt förändrad av operation, strålning och cellgift.

Jag var förkrossad. Jag tror att de flesta icke troende hade bett till Gud "om Du finns", tanken slog mig också förstås, men jag avstod. Jag satte mitt hopp till läkarvetenskapen.

Och tumören visade sig vara åtkomlig för snabb operation, operationen gick bra, tumören visade sig efter lång väntan på provsvar ha varit godartad, varken strålning eller cellgift behövdes, grabben gick igenom helt utan andra men än ett ärr i nacken, detta är nu två år sen och han är friskförklarad.

Nästan så man börjar undra... tänk om det finns en högre makt som belönade min ateism? Det tror jag inte, men ändå... Detta är det största under jag har upplevt. :smile2:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Hur definieras ett under?
InläggPostat: sön 31 maj 2009, 18:13 
Offline
Användarvisningsbild

Blev forummedlem: lör 01 apr 2006, 03:27
Inlägg: 210
I dag har iaf mirakel uträttats
http://svt.se/svttext/web/pages/303.html
och underverk signerats
http://www.aftonbladet.se/sportbladet/f ... 3508560.ab

Var det ungefär så här det gick till då bibeln skrevs också?


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 12 inlägg ] 

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme [ Sommartid ]


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori

Hoppa till:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2009